2006-11-12
关于Agile的一些问题
实施了Agile之后，可能导致项目失败的最大风险是什么？
客户到底应该多大程度的参与开发过程？
当客户需求与公司利益发生冲突该如何解决？
如何持续的改进已有的Agile？
高人员流动率的环境中如何有效的积累知识和技术？
把成本作为参数赋与所有问题，我们得到的答案将会如何？
有些问题只有一个最优解
有些问题存在有限个最优解
有些问题有无穷多个解或者说无解
Agile包含所有这些问题．．．那么我们应该如何评价试图解决所有问题的Agile？
客户到底应该多大程度的参与开发过程？
当客户需求与公司利益发生冲突该如何解决？
如何持续的改进已有的Agile？
高人员流动率的环境中如何有效的积累知识和技术？
把成本作为参数赋与所有问题，我们得到的答案将会如何？
有些问题只有一个最优解
有些问题存在有限个最优解
有些问题有无穷多个解或者说无解
Agile包含所有这些问题．．．那么我们应该如何评价试图解决所有问题的Agile？
评论
finalbone
2006-11-16
tuti 写道
csdn 写道
我不知道在中国是怎样一个情况，但在美国，有时有这种情况，像一些政府机构，客户实际上并不为软件开发付费。软件开发商只是被告知要为这些客户开发软件，但他们与客户之间并没有金钱交易。这种情况下，想办法让客户放弃不切实际的需求是极度困难的，因为他们开发软件看起来并不需要花钱。这种情况下，你必须找出另一种类型的成本。而大多数情况下，最好的方法是时间。
当用户不太关心金钱和时间 只关注功能和易用性的时候
B/S架构下的产品就面临着巨大的考验... 所以Ajax才这么流行吧～～～
finalbone
2006-11-16
ozzzzzz 写道
客户有强烈的参与心是好事情啊，而且我永远都不会认为客户会过于热心的参与进来。这里的问题恐怕是客户的热心和开发者的热心方向不一致。而agile最关键的一点在于保持客户和开发者对于软件看法和观点的一致，以及利益的一致。
我刚给别人做了一个培训，是讲信息系统建设的，出资的是一个软件开发公司，但是参与的是这个公司的人以及他们的合作伙伴，同时最重要的还有他们的客户。实际上他们试图通告这个培训，保持一种世界观层面的统一，方法方面的统一，价值观方面的统一，从而构建一个统一的价值判定体系。当然通过这个活动，他们也顺便搞了点商务上的交流，感情上的交流，吃了吃饭，看了看风景。
我刚给别人做了一个培训，是讲信息系统建设的，出资的是一个软件开发公司，但是参与的是这个公司的人以及他们的合作伙伴，同时最重要的还有他们的客户。实际上他们试图通告这个培训，保持一种世界观层面的统一，方法方面的统一，价值观方面的统一，从而构建一个统一的价值判定体系。当然通过这个活动，他们也顺便搞了点商务上的交流，感情上的交流，吃了吃饭，看了看风景。
讲得很好！
有时候当客户和开发者存在不统一的时候 合同还是要签 谁让我们是服务业呢
就像妓女不可以选择嫖客一样 当然 Oracle Sap 这样的高级妓女还是可以选一选的
tuti
2006-11-15
ozzzzzz
2006-11-15
客户有强烈的参与心是好事情啊，而且我永远都不会认为客户会过于热心的参与进来。这里的问题恐怕是客户的热心和开发者的热心方向不一致。而agile最关键的一点在于保持客户和开发者对于软件看法和观点的一致，以及利益的一致。
我刚给别人做了一个培训，是讲信息系统建设的，出资的是一个软件开发公司，但是参与的是这个公司的人以及他们的合作伙伴，同时最重要的还有他们的客户。实际上他们试图通告这个培训，保持一种世界观层面的统一，方法方面的统一，价值观方面的统一，从而构建一个统一的价值判定体系。当然通过这个活动，他们也顺便搞了点商务上的交流，感情上的交流，吃了吃饭，看了看风景。
我刚给别人做了一个培训，是讲信息系统建设的，出资的是一个软件开发公司，但是参与的是这个公司的人以及他们的合作伙伴，同时最重要的还有他们的客户。实际上他们试图通告这个培训，保持一种世界观层面的统一，方法方面的统一，价值观方面的统一，从而构建一个统一的价值判定体系。当然通过这个活动，他们也顺便搞了点商务上的交流，感情上的交流，吃了吃饭，看了看风景。
Lucas Lee
2006-11-15
不要为agile而agile，他只是告诉你可以用这种方法做软件，但要注意其前提和应用场景。
同样，重量级的过程也有其优势劣势，也要注意其前提。
学习各种方法，然后根据项目的情况，使用自己总结的方法，这样应该更有效。
同样，重量级的过程也有其优势劣势，也要注意其前提。
学习各种方法，然后根据项目的情况，使用自己总结的方法，这样应该更有效。
BirdGu
2006-11-15
tuti 写道
clamp 写道
为什么要说非常规手段呢？
请客吃饭拉关系还是礼物旅游直接送回扣？
是借助对方上级来压还是借助下级来顶？
我觉得这没什么好忌讳的，除开有些操作是违反法律法规的不论，至少有很多非技术手段是项目管理的常规手段。
有部分项目管理者把这些常规手段认为是非常规手段，下意识的避免去使用，认为只有通过技术上实现用户需要的功能才是“正路”，我认为这是不对的。
请客吃饭拉关系还是礼物旅游直接送回扣？
是借助对方上级来压还是借助下级来顶？
我觉得这没什么好忌讳的，除开有些操作是违反法律法规的不论，至少有很多非技术手段是项目管理的常规手段。
有部分项目管理者把这些常规手段认为是非常规手段，下意识的避免去使用，认为只有通过技术上实现用户需要的功能才是“正路”，我认为这是不对的。
扯到什么非常规手段,也就没什么好讨论的了. 任何一个情况,都可以用所谓的非常规手段去处理.
我觉得finalbone遇到问题是非常普遍的,
就好象你问我是需要一间小公寓呢,还是一套豪宅,那我当然说要豪宅.
但房产商说小公寓是多少钱,豪宅是多少钱,那看看口袋,也只能选个小公寓了.
我觉得这有很大程度是个谈判的问题的,一方提要求,而另一方不提出相应的交换代价,
那只会是一方得寸进尺,从蚕食到鲸吞.
<咨询的奥秘>中,谈到过一个"橙汁测试",如果客户提一个要求,而服务商提不出相对应的价钱时,
这个服务商是很不可靠的.
售前阶段当然可以这么讨价还价。但是如果用户在合同签订以后来这一手，那么这就是个非常规的客户。对非常规的客户自然只有用非常规的手段了。
clamp
2006-11-14
tuti 写道
clamp 写道
为什么要说非常规手段呢？
请客吃饭拉关系还是礼物旅游直接送回扣？
是借助对方上级来压还是借助下级来顶？
我觉得这没什么好忌讳的，除开有些操作是违反法律法规的不论，至少有很多非技术手段是项目管理的常规手段。
有部分项目管理者把这些常规手段认为是非常规手段，下意识的避免去使用，认为只有通过技术上实现用户需要的功能才是“正路”，我认为这是不对的。
请客吃饭拉关系还是礼物旅游直接送回扣？
是借助对方上级来压还是借助下级来顶？
我觉得这没什么好忌讳的，除开有些操作是违反法律法规的不论，至少有很多非技术手段是项目管理的常规手段。
有部分项目管理者把这些常规手段认为是非常规手段，下意识的避免去使用，认为只有通过技术上实现用户需要的功能才是“正路”，我认为这是不对的。
扯到什么非常规手段,也就没什么好讨论的了. 任何一个情况,都可以用所谓的非常规手段去处理.
我觉得finalbone遇到问题是非常普遍的,
就好象你问我是需要一间小公寓呢,还是一套豪宅,那我当然说要豪宅.
但房产商说小公寓是多少钱,豪宅是多少钱,那看看口袋,也只能选个小公寓了.
我觉得这有很大程度是个谈判的问题的,一方提要求,而另一方不提出相应的交换代价,
那只会是一方得寸进尺,从蚕食到鲸吞.
<咨询的奥秘>中,谈到过一个"橙汁测试",如果客户提一个要求,而服务商提不出相对应的价钱时,
这个服务商是很不可靠的.
呵呵，在我看来，大多数所谓的“非常规手段”其实是常规手段，仍然要受到潜规则的制约，也不是百试百灵的法宝。
抛出异常的爱
2006-11-14
引用
这么说来最大的风险是客户将自己的投资风险转嫁给开发公司，这种情况确实可能发生！
客户自认为是“专家”怎么办？
是的 应该以公司利益为主，这里还有个业务人员与开发人员思维角度偏差的问题，多磨合吧～
第一种问题是非技术原因.....
第二种问题在于分辨出真的专家...这种活普通人很难作到,高级人才就是干这种事的
第三个问题在于沟通...所有的一切都有必要沟通以减少内耗
引用
如何控制客户对开发过程的参与度 是一处空白．．．
加强客户对开发过程的参与才是方法
对于非必要要求,拒绝
让自已与客户之间产生讨价还价的关系
让工作量正好是客户所需要的东西
业务与程序员之间的墙必须首先打碎的东西
finalbone
2006-11-14
确实很多时候 非常规手段 = 非常常规的手段 但这不是讨论的重点
我们应该思考一下这种被非常规手段掩盖的问题
这些问题从另一方面说明Agile的缺失（不止是Agile）
如何控制客户对开发过程的参与度 是一处空白．．．
我们应该思考一下这种被非常规手段掩盖的问题
这些问题从另一方面说明Agile的缺失（不止是Agile）
如何控制客户对开发过程的参与度 是一处空白．．．
tuti
2006-11-14
clamp 写道
为什么要说非常规手段呢？
请客吃饭拉关系还是礼物旅游直接送回扣？
是借助对方上级来压还是借助下级来顶？
我觉得这没什么好忌讳的，除开有些操作是违反法律法规的不论，至少有很多非技术手段是项目管理的常规手段。
有部分项目管理者把这些常规手段认为是非常规手段，下意识的避免去使用，认为只有通过技术上实现用户需要的功能才是“正路”，我认为这是不对的。
请客吃饭拉关系还是礼物旅游直接送回扣？
是借助对方上级来压还是借助下级来顶？
我觉得这没什么好忌讳的，除开有些操作是违反法律法规的不论，至少有很多非技术手段是项目管理的常规手段。
有部分项目管理者把这些常规手段认为是非常规手段，下意识的避免去使用，认为只有通过技术上实现用户需要的功能才是“正路”，我认为这是不对的。
扯到什么非常规手段,也就没什么好讨论的了. 任何一个情况,都可以用所谓的非常规手段去处理.
我觉得finalbone遇到问题是非常普遍的,
就好象你问我是需要一间小公寓呢,还是一套豪宅,那我当然说要豪宅.
但房产商说小公寓是多少钱,豪宅是多少钱,那看看口袋,也只能选个小公寓了.
我觉得这有很大程度是个谈判的问题的,一方提要求,而另一方不提出相应的交换代价,
那只会是一方得寸进尺,从蚕食到鲸吞.
<咨询的奥秘>中,谈到过一个"橙汁测试",如果客户提一个要求,而服务商提不出相对应的价钱时,
这个服务商是很不可靠的.
clamp
2006-11-14
为什么要说非常规手段呢？
请客吃饭拉关系还是礼物旅游直接送回扣？
是借助对方上级来压还是借助下级来顶？
我觉得这没什么好忌讳的，除开有些操作是违反法律法规的不论，至少有很多非技术手段是项目管理的常规手段。
有部分项目管理者把这些常规手段认为是非常规手段，下意识的避免去使用，认为只有通过技术上实现用户需要的功能才是“正路”，我认为这是不对的。
请客吃饭拉关系还是礼物旅游直接送回扣？
是借助对方上级来压还是借助下级来顶？
我觉得这没什么好忌讳的，除开有些操作是违反法律法规的不论，至少有很多非技术手段是项目管理的常规手段。
有部分项目管理者把这些常规手段认为是非常规手段，下意识的避免去使用，认为只有通过技术上实现用户需要的功能才是“正路”，我认为这是不对的。
finalbone
2006-11-14
BirdGu 写道
finalbone 写道
客户以前实施过Oracle的财务软件 用友的办公软件
技术部主管又有一些M$平台开发背景
在他的带动下 几位老总统一孔径
全公司各部门参与热情都空前高涨
处处都想发表自己的看法 一切向最高标准看齐
觉得自己花了钱 就要买最好的东西 不管用不用的着～～～
技术部主管又有一些M$平台开发背景
在他的带动下 几位老总统一孔径
全公司各部门参与热情都空前高涨
处处都想发表自己的看法 一切向最高标准看齐
觉得自己花了钱 就要买最好的东西 不管用不用的着～～～
这种客户是要教育的。当然，仅靠开发商去教育客户效果是不会好的。所以要在客户中找到和开发商利益有较大的共同点，又能起到关键作用的人，让他和你们一起去教育其他客户。这个人最常见的候选者是客户中这个项目的负责人。如果项目失败，对他的利益是否会有损失，会有多大的损失。要让他认识到其中的利害关系，让他认识到项目成功对他个人的好处。
你在项目中和公司中是什么身份？这种事情一般要开发商的公司高层去做的。如果你不是老板，你要做的就是让你的老板充分认识到其中的风险，然后促使他去采取必要的行动。
另外，这种事情不会在签合同前一点迹象都没有的。你们老板既然签了合同，应该还是有自己的考虑和应对措施的。
我是项目负责人，这个问题最终通过非常规手段解决～～～ 国情如此...
finalbone
2006-11-14
抛出异常的爱 写道
tuti 写道
finalbone 写道
实施了Agile之后，可能导致项目失败的最大风险是什么？
实施人的自以为在做的是Agile.
最大风险来自客户知道了开发新系统不是他们的主要矛盾,或就是上了系统也不是买到了银弹....
这么说来最大的风险是客户将自己的投资风险转嫁给开发公司，这种情况确实可能发生！
finalbone 写道
客户到底应该多大程度的参与开发过程？
客户应该多大程度的不参与开发过程.
主要不是客户参与是专家参与...而不是客户参与,没有用过系统的人总是一想天开
客户自认为是“专家”怎么办？
finalbone 写道
当客户需求与公司利益发生冲突该如何解决？
回顾一下,客户利益与公司利益有多大程度是一致的.
公司利益为主,你要为公司负责,不论在哪里你是公司的员工, 公司的软利益也是公司的利益...但要有成本合算
是的 应该以公司利益为主，这里还有个业务人员与开发人员思维角度偏差的问题，多磨合吧～
BirdGu
2006-11-14
finalbone 写道
客户以前实施过Oracle的财务软件 用友的办公软件
技术部主管又有一些M$平台开发背景
在他的带动下 几位老总统一孔径
全公司各部门参与热情都空前高涨
处处都想发表自己的看法 一切向最高标准看齐
觉得自己花了钱 就要买最好的东西 不管用不用的着～～～
技术部主管又有一些M$平台开发背景
在他的带动下 几位老总统一孔径
全公司各部门参与热情都空前高涨
处处都想发表自己的看法 一切向最高标准看齐
觉得自己花了钱 就要买最好的东西 不管用不用的着～～～
这种客户是要教育的。当然，仅靠开发商去教育客户效果是不会好的。所以要在客户中找到和开发商利益有较大的共同点，又能起到关键作用的人，让他和你们一起去教育其他客户。这个人最常见的候选者是客户中这个项目的负责人。如果项目失败，对他的利益是否会有损失，会有多大的损失。要让他认识到其中的利害关系，让他认识到项目成功对他个人的好处。
你在项目中和公司中是什么身份？这种事情一般要开发商的公司高层去做的。如果你不是老板，你要做的就是让你的老板充分认识到其中的风险，然后促使他去采取必要的行动。
另外，这种事情不会在签合同前一点迹象都没有的。你们老板既然签了合同，应该还是有自己的考虑和应对措施的。
抛出异常的爱
2006-11-13
tuti 写道
finalbone 写道
实施了Agile之后，可能导致项目失败的最大风险是什么？
实施人的自以为在做的是Agile.
最大风险来自客户知道了开发新系统不是他们的主要矛盾,或就是上了系统也不是买到了银弹....
finalbone 写道
客户到底应该多大程度的参与开发过程？
客户应该多大程度的不参与开发过程.
主要不是客户参与是专家参与...而不是客户参与,没有用过系统的人总是一想天开
finalbone 写道
当客户需求与公司利益发生冲突该如何解决？
回顾一下,客户利益与公司利益有多大程度是一致的.
公司利益为主,你要为公司负责,不论在哪里你是公司的员工, 公司的软利益也是公司的利益...但要有成本合算
finalbone 写道
如何持续的改进已有的Agile？
基于实践反馈,自发改进.
上了轨道之后就要保持而不是放松,因为Agile的好处就在于改进
finalbone 写道
高人员流动率的环境中如何有效的积累知识和技术？
先想想如何才能不高流动.
知识与技术可以用文字来传波,但是团队,精神,气氛,磨合都不是能拿钱买到的,都要花时间,把这时间折成钱合成人员成本
finalbone 写道
把成本作为参数赋与所有问题，我们得到的答案将会如何？
成本有很多种,你说的是哪种?
人员工资的成本?项目失败的成本?等等
什么都有成本,只是有的好计算有的不好计算,敏捷就是把很多不好计算的变成公式以减少选择的难度...
当然不能计算的还是没办法计算,
以将低失败的风险
抛出异常的爱
2006-11-13
公司与公司之间的粘度被减少了
以前给政府作项目怎么作怎么用
没什么需求变更...
以前给政府作项目怎么作怎么用
没什么需求变更...
tuti
2006-11-13
finalbone 写道
全公司各部门参与热情都空前高涨
为什么会热情高涨呢?
finalbone 写道
处处都想发表自己的看法 一切向最高标准看齐
谁?
finalbone 写道
觉得自己花了钱 就要买最好的东西 不管用不用的着～～～
谁?
finalbone
2006-11-13
客户以前实施过Oracle的财务软件 用友的办公软件
技术部主管又有一些M$平台开发背景
在他的带动下 几位老总统一孔径
全公司各部门参与热情都空前高涨
处处都想发表自己的看法 一切向最高标准看齐
觉得自己花了钱 就要买最好的东西 不管用不用的着～～～
技术部主管又有一些M$平台开发背景
在他的带动下 几位老总统一孔径
全公司各部门参与热情都空前高涨
处处都想发表自己的看法 一切向最高标准看齐
觉得自己花了钱 就要买最好的东西 不管用不用的着～～～
tuti
2006-11-13
finalbone 写道
比如手头这个项目就是客户的参与意识过强
对公司现有的技术架构和实现方案提出了很多修改意见
对公司现有的技术架构和实现方案提出了很多修改意见
为什么这个客户的参与意识会这么强呢?
finalbone
2006-11-13
比如手头这个项目就是客户的参与意识过强
对公司现有的技术架构和实现方案提出了很多修改意见
从一方面可以说是促进公司以后的竞争能力
但从成本角度来说 满足客户的成本是相当高昂的
从合同工期来讲 风险是巨大的
比如要求我们的J2EE系统拥有Office级的功能和易用性
对公司现有的技术架构和实现方案提出了很多修改意见
从一方面可以说是促进公司以后的竞争能力
但从成本角度来说 满足客户的成本是相当高昂的
从合同工期来讲 风险是巨大的
比如要求我们的J2EE系统拥有Office级的功能和易用性
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